Friss kommentek

  • Mistral1011: És egyszer eltunk a B100-hoz is... Grat a cikkhez! B42-vel kezdtem (ill fater...), de a B100-tól f... (2018.06.24. 22:49) Orsósokról, általában
  • Mr. Waszabi: A kivezérlési szint másik oldala az erősítő. Digitálisan sem lehet magasabb jelszintet elérni, min... (2017.10.14. 14:43) Mi történt a valódi HiFi-vel?
  • NekemNemEzKell: Hadd jöjjönek a cikkek! Kár,hogy eddig nem fedeztem fel ezt az oldalt! (2017.10.14. 14:42) Az analóg vs. digitális kérdés...
  • ilozv: @szepipiktor: Dehogy rettegek. Viszont szeretnék tartani egy bizonyos szintet, és nincs időm/kedve... (2017.08.23. 21:24) Jól szól a hifim?
  • Ottó Simon: Életem valószínűleg legnagyobb hülyesége, hogy 90-ben nem vettem meg egy Sondeket, karral, Ortopho... (2016.05.11. 13:41) Amikor a lemeznek jólesik a tű - Linn Sondek LP12

Vintage HiFi és amit hallgatunk rajta...

2014.05.04. 21:22 ilozv

Mi történt a valódi HiFi-vel?

Címkék: mp3 hifi loudness war hangerő háború

Nem túl szimpatikus húzás a tévécsatornáktól, amikor a filmeket megszakító reklámok hangerejét az egekbe emelik, frászt hozva ezzel az éppen elszundító nézőre. Bármilyen furcsa, a dolog hátterében pontosan az a jelenség áll, amely napjainkra gyakorlatilag teljesen kiirtotta a klasszikus értelemben vett HiFi-t.

loud.jpg

A High Fidelity – vagyis magas (hang)hűség kifejezés eredetileg a rögzített hangok minél tökéletesebb reprodukálását, az eredetihez lehető legközelebb álló visszaadását volt hivatott minősíteni. A HiFi aranykorában mindent ennek a célnak rendeltek alá – a készülékek fejlesztésétől a hangfelvételek elkészítéséig. A 80-as években azonban valami csúnyán tönkrement.

A hangerő háború

Valójában senki sem tudja, hogy hol tört ki az a háború, amely a mai napig tart, és amelynek legnagyobb áldozata maga a hangminőség. Az első csata helyszíne valószínűleg a pénzbedobós zenegépek környéke lehetett. Ezek a kütyük rendszerint 45-ös fordulatú kislemezeket játszottak le, és a zenekiadók igen hamar felismerték a bennük rejlő marketing lehetőséget. A nyilvános helyeken játszott zene jó reklámot csinált a felvételeknek, ezért a kiadók mindent eszközt megpróbáltak bevetni annak érdekében, hogy a gép produkciója felkeltse a helyiség közönségének figyelmét. A figyelem felkeltésének legegyszerűbb módja pedig mi más lehetne, mint a hangerő növelése.

juke.jpg

A zenegép viszont lehalkítható, ezért a kiadók aljas trükkhöz folyamodtak: - a felvételek készítése során a zeneszámok halk összetevőit hangosabbá, a hangosakat halkabbá tették - vagyis a hangos és halk részek közötti különbséget drasztikusan lecsökkentették. Ezután az így kapott felvétel jelszintjét mindenestül megemelték. A módszer neve dinamika kompresszió, az említett kezelés pedig az emberi hallás fiziológiája okán jóval nagyobb hangosság érzetet eredményez. Könnyen belátható azonban, hogy a lejátszott zene igen távol kerül attól, ahogy az eredetiben hangzott. A vokál, vonósok, dobok, torzított gitárok szinte azonos hangerővel szólalnak meg – ilyesmi valódi zenei produkcióban nem fordulhat elő.

loudness.png

A hangerő háború tömegpusztító fegyvere. A felső két sávon a felvétel eredetijének grafikus ábrázolása. Az alsó két sávon ugyanaz kompresszálva (a halk és hangos részek közti különbségek összemosódnak), illetve a felvétel általános jelszintje megemelve.

A „bakelit” lemezek korában szerencsére fizikai határai voltak az eljárásnak. Nem lehetett végletekig emeli a jelszintet, mivel a tű előbb-utóbb leugrott a barázdáról – ez valamelyest határt szabott a hangminőség további rongálásának.

És akkor beköszöntött a szép új digitális világ.

A hangerősség háború ekkora már erősen eldurvult. A magas hangosságérzettel felvett zeneszámok jobban érvényesültek mindenhol – a rádióállomásoktól az áruházakig. Elemi üzleti érdekké vált tehát az ilyen módon történő rögzítés. Az aránytalan dinamika kompresszió és hangosságérzet emelés megváltoztatta a zenehallgatási szokásokat. A „magas hanghűség” már legfeljebb másodlagos szempont volt a zeneipar által átalakított izlés(telenség) kiszolgálása mögött. A zenészek maguk erőltették a kompresszált felvételi módot, mivel csak így érezték magukat versenyképesnek. A korábban megjelent felvételeket újrakeverték, és hangzatos „remastered” vagy „digitally remastered” cimkékkel díszítve már csak így voltak elérhetőek a lemezboltokban. A CD pedig tovább emelte a tétet: a bakelitlemezeknél meglévő fizikai korlát gyakorlatilag megszűnt. Létezik ugyan egy elméleti limit – a hangmérnökök ezt digitális 0dB-nek hívják – de különböző trükkökkel ez a határ kijátszható. A zenehallgatók pedig szépen lassan hozzászoktak ehhez is. A CD zajtalansága és steril hangképe a minőség érzetét kelti, holott észrevétlenül egyre távolabb kerülünk a lényegtől.

Michael_Jackson-Black_or_White_Loudness.png

Michael Jackson: Black or White. Jól látható a három kiadás (az 1991-es eredeti, illetve az 1995-ös és 2007-es újrakevert változat) jelszintjei közötti különbség. (Forrás: wikipédia)

Amikor már azt hittük, hogy nincs lejjebb...

...akkor beütött az MP3 forradalom. A számítógépes formátumok alapvető célja a zeneszámokat tartalmazó fájlok méretének csökkentése volt. A legelterjedtebb, MPEG1/2 layer III (MP3) formátum beállításoktól függően kb. tizedére képes csökkenteni egy zeneszám CD-n elfoglalt tárhely igényét – de ennek súlyos ára van. Az MP3 úgynevezett veszteséges tömörítést alkalmaz - pl. az extrém mélyeket és magasakat elhagyja. A dinamika kompresszálással hazavágott hanganyag így lesz még csapnivalóbb minőségű – bár a minőség a szó klasszikus értelmében itt már régen nem releváns.

Ma már természetesen léteznek sokkal barátságosabb tömörítési módok (köztük olyan is, amely veszteség nélkül képes viszonylag kis helyen tárolni a zeneszámokat). Egy Los Angelesben dolgozó hangmérnök szerint az ilyen módon tárolt zene hallgatása kb. olyan, mintha a Louvre-ban a Mona Lisa-t nem eredetiben, hanem egy több száz megapixelből álló fotón állítanák ki. Nagyon nehéz lenne megmondani a különbséget, de a két dolog mégis igen távol állna egymástól.

Hol tartunk most?

A hangfelvételek készítésénél alkalmazott digitális technika eleve kiöli a zenéből az életet – szinte valamennyi felvétel természetellenes ritmikai és hangjegy szerinti precizitásra törekszik. Ugyanakkor a mai napig javában dúl a hangerő háború – összességében talán soha nem voltunk ilyen távol a valósághű hangzástól, vagyis a HiFi eredeti értelmezésében létező minőségtől. A múltat továbbra is üzleti érdekek mentén keverik újra – a „digitally remastered” kifejezés megtalálható gyakorlatilag minden újra kiadott régi lemez borítóján.

LoudnessWar_zps0fb8eabe.jpg

Akadnak azért szervezetek, akik megpróbálnak küzdeni a Loudness War befejezéséért. Egy internetes közösség Ian Shepherd hangmérnökkel az élen megszervezte a "dinamikatartomány napját". A bakelitlemezek újraéledése szintén ad némi reményt a valódi minőségi felvételek visszatérésére. Valószínűleg az "audio kultúra" (lásd HFM)  már soha nem lesz olyan, mint régen volt, de bízzunk benne, hogy a „régi típusú füllel” rendelkezőknek valamivel több lehetősége lesz jó minőségben zenét hallgatni, mint most.

Ha másként nem, hát többet fogunk koncertre járni.

Források:

Wikipédia magyar
Wikipédia angol
The death of High Fidelity (Rolling Stone magazine)(PDF)
Dynamic Range Day

 

40 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://barazdazaj.blog.hu/api/trackback/id/tr296118093

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lionking 2014.05.05. 23:25:36

"Az MP3 úgynevezett veszteséges tömörítést alkalmaz - az extrém mélyeket és magasakat elhagyja."

Hú ha ez ilyen egyszerű volna.. valószínű a Fraunhoffer intézet munkatársai nem öltek volna éveket a fejlesztésbe
Egy ilyen cikk megírása előtt nem ártana némileg tájékozódni és utánaolvasni kicsit.

ilozv · http://barazdazaj.blog.hu 2014.05.05. 23:29:33

@lionking: nem, ez ennél sokkal bonyolultabb. Viszont nem a veszteséges tömörítési eljárásról írtam cikket, hanem annak hatásait próbáltam érzékeltetni olyan embereknek, akik nem kimondottan szakmabeliek.

lionking 2014.05.05. 23:45:54

@ilozv: odáig oké, de azért ez a fajta egyszerűsítés nagyon távol van a valóságtól akkor már jobb lett volna a kíváncsiak kedvéért belinkelni egy oldalt amin el lehet olvasni a lényeget pl úgy hogy "akit érdekel itt utána olvashat"
korrektebb lett volna mint a szakmailag helytelen leírása az mp3-nak.

ilozv · http://barazdazaj.blog.hu 2014.05.05. 23:56:41

@lionking: valószínűleg nem ugyan azt a blogot olvassuk. A cikknek nem célja az MP3 szakmai leírása. A hangminőségre gyakorolt hatásának _érzékeltetése_ viszont annál inkább. Ahogy írtam, ez nem egy szajmai blog. Ha a veszteséges tömörítés matematikai leírása érdekel, akkor sajnos Te nem tartozol azok közé, akiknek a cikket szántam. Ettől függetlenül beszélgethetünk erről egy másik fórumon.
Ami viszont tényleg hiba, az az mpeg3 megnevezés. Ez hülyeség (érdekes, hogy neked nem tűnt fel). Javítom, amint tudom.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2014.05.06. 07:13:09

Én azért nem hiszem, hogy tisztességes zenész maga akarja tönkretenni a hangzást, szerintem ez inkább a popzenére igaz, amit meg eleve nem érdemes hallgatni. És lehet fikázni az mp3 formátumot meg a cd-t, de lássuk be, hogy nélküle ma nem hallgathatnánk annyi zenét, mivel nem lenne hozzáférhető. És nem karcolódik, nem gyűri be stb. Szóval azért haszna is van rendesen.

ilozv · http://barazdazaj.blog.hu 2014.05.06. 07:20:04

@Miazmás: dehogy fikázom, meg van a maga helye. A cikk arról szól, hogy miért és hogyan távolodtunk el a valósághű hangzástól.

éneztnemértem 2014.05.06. 09:31:47

Azért ez a cikk egy kicsit egyoldalú, még ha sok igazságot (inkább részigazságot) tartalmaz is. A dinamika kompresszió pl. nem aljas trükk :) Mint, ahogyan nem igazán van értelme a mai popzenében valósághű hangzásról sem beszélni, mert pl. egy szintetizátor hangzása mihez képes valóság? Vagy egy pergődob csak úgy magában, hogy szól? Már a Beatles is csavargatta a cuccokat, pedig még nagyon messze voltunk a mai kütyüktől. Kicsit olyan ez a cikk, mint amikor valami orvosi dologról írnak. Fel lehet rajta horkanni, de aztán a "Senki nem tudja..." kezdetű mondatoknak a megoldása általában megtalálható a szakirodalomban. Csak a laikus olvasó már nem néz utána, hanem szajkózza, amit egy cikkben olvasott. Ezzel együtt magával a problémafelvetéssel egyet értek. Tényleg fosul kezd már minden szólni, de ez nem trükk, és még csak nem is igénytelenség. Hiszen mennyi időt töltenek a stúdióban a zenészek, aztán külön keverik, külön masterelik még a felvételeket, hogy "úgy" szóljon! Szóval, valahol ez ízlés kérdése. Pl. ha valaki járt már komolyzenei koncerten, az tudja, hogy ha úgy szólna egy felvétel, ahogyan ott szól a zenekar, akkor bizony nagyon lehurrognák a hifisták. A 70-es években készített Star Wars filmzene, igazi komolyzenei mű. Mégsem úgy szól. A hangerő háborút amúgy szerintem az FM rádiók kezdték. A kocsiban is azt a rádiót hallgatod, amelyik "jobban szól". Az meg mint tudjuk: a hangosabb :-D

Kínai csöves 2014.05.06. 09:58:33

A valódi okokat én az igényben látom. Ha van rá igény (és ezt fizetési hajlandóságban ki is fejezik) akkor olyan Híg(h) endet csinálnak a stúdiók, amilyet akar a kedves vevő. (Viszont, az igény hiánya miatt) jelenleg mindenki ingyen tölt le és nem zavarja ha azért a "semmi" pénzért nem szól olyan jól. Az Audiofül cuccok pedig csupa alacsony színvonalú zenésszel dolgoznak, mert őket tudják csak bepalizni...komoly művészek Miles Davistól, Jacoig, mind világcégeknél (ők épp a Columbiánál) adtak ki zenét és szólt ahogy szólt. Nem túl rosszul, de nem is szenzációsan jól. A nép pedig vette, bakeliten és CD-n is...aztán ki jobb, ki rosszabb cuccon hallgatta, a pénze szerint.

Littlewood · http://mslittlewood.blogspot.hu/ 2014.05.06. 10:12:59

"a minőség érzetét kelti, holott észrevétlenül egyre távolabb kerülünk a lényegtől"
Na igen. A digitally remastered cuccokat hetekig kell szokni a fülnek, ha szeretted az eredetit. És olyan hatású már sose lesz, csak kénytelen vagy átállni rá.
Ez a "kisimítás" igazából csak autóban hallgatva pozitív, máshol elvesz az élményből.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2014.05.06. 11:13:56

Nem a sávonkénti dinamikakompresszió van itten szapulva, anélkül pl. nemigen lehet értelmes éneksávot gyártani, ugye, hanem a mastering.

Na, de amiatt beleugatok, az az, hogy befejezem a sztorit: a jól megtolt CD-t aztán lejátsszák a rádiók, ahol rátolják a brutális adáskompresszort. (Mondjuk, aki kereskedelmi rádiókat, és az azokban szóló zenéket szereti, annak nagyjából mindegy is.)

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2014.05.06. 11:17:45

Na, ez egy jó cikk. Annyit tennék hozzá, hogy sajnos a zenészek és producerek nagy része is lassan "hozzáhülyül" azokhoz a jelenségekhez, amiről a cikk szól.
Magyarul már a felvételkor is "tutiban" gondolkodnak az egész hangzásról. Szerencsére azért sok zenész és producer dolgozik még igényesen.

@ilozv: mivel a technikai háttérről is bőven írsz, lionkingnek igaza van a kiegészítéssel. Kár csak azért is védened az igazadat, hiszen amúgy nagyon jó írás. :)

Fotelrocker2 · http://budapest.blog.hu 2014.05.06. 11:31:29

@éneztnemértem: "valaki járt már komolyzenei koncerten, az tudja, hogy ha úgy szólna egy felvétel, ahogyan ott szól a zenekar, akkor bizony nagyon lehurrognák a hifisták" - akkor vagy én nem jártam még komolyzenei koncerten, vagy te.

Zhivago 2014.05.06. 12:46:09

@Miazmás: Igazából ha utána nézel akkor nem a zenész teszi tönkre a saját zenéjét hanem a kiadó utasítja így a masterelést végző egyént. Szerencsére kapható általában ugyanaz a lemez vinylen (a legtöbb esetben még a mastert végző személy is más mint a digitális kiadásokén), és ez jelentős hangminőség (inkább zene minőségbeli) különbséget idéz elő a vinyl javára.

Zhivago 2014.05.06. 12:46:41

@éneztnemértem: Szerintem a cikk nem erről szólt. Nem a csavargatásról és nem az élő vs mesterséges hangzásról. Elég megnézni mondjuk Jean Michell Jarre eredeti kiadású lemezét és a remastered förmedvényt. Mindkettő teljesen mesterségesen csavargatott lemez - mégis ég és föld.
Én ezt a videót szoktam felhozni példaként! Erről van szó, és ezen nem változtat az, hogy maga zene milyen;
www.youtube.com/watch?v=3Gmex_4hreQ

éneztnemértem 2014.05.06. 13:52:17

@Mityu "aljanép" MG: Bizonyára nem írtam volna ilyet, ha nem jártam koncerteken. De lehet, hogy csak mindig rossz felvételeket hallgattam és ezért hiszem, hogy nagyon másképp szólnak a jónak minősítettek is a koncerthez képest. Vagy lehet, hogy csak rossz termekben voltam, de azért ne feltételezd, hogy csak úgy beböffentettem ezt ide, mert jópofának tűnt :-)

YoMagam 2014.05.06. 16:26:35

@Zhivago: na ezt simán tudom - ha nem is sok sok esettel- de cáfolni.
A Blackmore's Night két albuma is ki lett adva vinylen, és persze CD-n is.
Meg is van először a CD-k lettek, mivel az LP kiadása később keletkezett, de beszereztem őket.
A Secret Voyage egy dupla album lett az Autumn Sky meg sima szimpla.
Na már most olyan szar tré vacak ótvar nevezzük aminek akarjuk hangú LP-t mit ez a dupla rég nem hallottam. A CD verziója 100x jobb bár az is távol van a kiválótól, de mégis hallgatható.
Ami érdekes, hogy a másik LP noha egylemezes, sokkal szebb hangú, jobb minőségű pedig a játékideje sem kevesebb.
És ugye elvileg a dupla lemez azért jo(bb) mert a ritkább barázdák nagyobb kitérést engednek meg a tűnek, így nagyobb dinamikájú vágást lehet létrehozni a lemezen.

lionking 2014.05.06. 17:31:36

@Kínai csöves: jaj ne..
Azért van pár kiadó aki nem EMI meg Sony meg WEA és talán járhatnának hozzájuk tanulni az előbb említett nagyok emberei.
A spéci kiadók akik minőségi mondhatni High-End felvételeket vesznek fel és adnak ki, messze nem az alja népekkel zenéltetik fel a lemezeket, és sok nagy név van az ilyen "kis" spéci kiadóknál (is)
PL a Chesky Records, vagy az Opus, K2, FIM, Stockfish csak hogy ami hirtelen jut eszembe.

masTTertape 2014.05.06. 17:32:31

Üdv Urak!
Érdekes volt elolvasni a bejegyzést és az arra írt kommenteket. Az a helyzet, hogy mindkét oldal erőteljesen távolodóban van az eredeti valóságtól. Nem kérkednék vele, de közel húsz évet húztam le hangstúdióban egészen onnan kezdve, amikor még szalagra rögzítettünk 16-40 sávot, analógban kevertük, mígnem el nem jutottunk a 96-128 sávnyi, full digitális feldolgozásig. Könyvet tudnék leírni mindkét technológia előnyeiről és hátrányairól, amit itt, az 5000 karakternyi helyen nem tennék.:-)
Az biztos, hogy a blog írója elég felületesen, de mégis hatásosan kaparta meg a témát, viszont az ellenoldal is csak felületes példákkal áll elő.
Ok, az mpeg layerek behatóbb tanulmányozása egy sima wikipedia cikkben elérhető, erre kár is linket pazarolni. A komolyzenei élőhanzás és a reprodukció megítélése pedig már jóval több annál, hogy simán leszarozzuk. Egy-egy világhírű koncertterem akusztikája tulajdonképpen szerzői jogvédelem alatt áll, így bátran állíthatjuk, hogy a mérnökök tudnak valamit. Nem véletlen, hogy számos dsp, vagy natív konvolúciós térmodellező algoritmus ezek közül az eredetik közül válogat.
Elhangzott, hogy Jacko lemeze szól, ahogy szól. Badarság! A pályám hajnalán én is így álltam hozzá, csak amikor egy hangmérnök kolléga megmutatta a saját, egyébként magyar fejlesztésű hangrendszerén a Black or White-ot, vagy akármelyik korábbi anyagot, akkor leesett az állam.
Uraim, az itt a gond, hogy elfogyott az igényesség iránti igény. Ma már a körömreszelő tud mp3-at lejátszani és az átlagfogyasztónak ez bőven elég. Akárcsak a telefonok kamera tudása. A másik oldalról a kiadó (már nem ugyanaz, mint annak idején)is merőben másként áll hozzá a végtermékhez. Külföldön még van remény, de itthon ez kilátástalan.
A zenész nem akarja tönkretenni a hangzását, viszont a szakmába vetett hit ott foszlik el, amikor a maszterelés után azt kéri a megrendelő, hogy akkor most írjuk ki mp3-ba. Nna akkor omlik össze a világ és töprengek el rajta, hogy vajon miért is keccsöltünk hónapokat a lemezen, ha csak egy kivonatolt formátumba írjuk ki...
És még lenne tovább, de nem untatom a társaságot.

lionking 2014.05.06. 18:29:13

@masTTertape: engem untass csak nyugodtan :)

Amúgy valóban az igénytelenség valamint a pénzszűke (és persze ide vehetnénk a kiadók haramiaságát is) az ok hogy a minőségi zene nem tud teret nyerni vagyis inkább megtartani.
Régen jobb volt a helyzet mivel volt az LP és az LP és esetleg valamilyen szalagos orsós magnó (Tesla B100 emlékszik valaki erre? :) )tehát az ember ha akarta ha nem az egyik (ha nem a legjobb) műsorforrást hallgatta állandó jelleggel.
Aztán beköszöntött a szép új digitális világ, a CD-k korszaka.
Ami még mindig nem baj mert ezzel sokkal nagyobb tömegekhez jutott el az LP -hez mértem nagyságrendekkel olcsóbban kihozható rendszerek használatával a minőségi zene.
Az mp3 a fiatalok formátuma lett, bár az eredeti terv az a helyigény csökkentése volt, a minőség megtartásával, bár ez vajmi kevés mértékben sikerült.
Visszatérve az igényességhez, mit várunk el a zene terén, ha a ker tv-k legnézettebb műsorai a Gyözike só vagy a sehova nem Való világ, vagy az (K)éjjel nappal Bp és társaik.
Az ilyen műsorok nézői nagy eséllyel bőven megelégszenek az mp3 minőségével is, de ha nem így van és van olyan aki nem ilyen, az szóljon

masTTertape 2014.05.06. 23:37:14

@YoMagam: De azt ne feledd, hogy ha egy felvétel DDD technika, tehát minden stáció full digital, akkor ne is várj dinamikusabb vinylt ugyanabból a maszterből, amiből a CD készült.
Az analóg, mágneses hangrögzítés elévülhetetlen erénye és előnye, hogy a szalag, típustól függően akár +8 dB-lel is túlvezérelhető, mindamellett, hogy a fej-szalag viszony kezelhetően komprimál. Azaz iszonyatos dinamika érhető el mindenféle kütyü nélkül, amire csak a lemezjátszótű kiugrása lehet a válasz.
Tehát nem ér összehasonlítani egy mai rögzítésű és maszterelésű digitális anyag CD és LP változatát.

darvaskristof 2014.05.07. 06:21:57

Azt nehezen hiszem, hogy a 80-as években kezdődött volna.
A 60-as évek lemezei (könnyűzenéről beszélünk) is elég rendesen össze voltak nyomva, nem beszélve a mindenkori rádiókról. A komolyzenét pedig elkerülték a hangerőháborúk.

@masTTertape: Sok igazság lehet ebben is, de azért egy pozitív dolog történt. Az, hogy két olyan formátum, ami teljes mértékben civil fejlesztésként indult, el tudta érni a gyártók ingerküszöbét, és a jobb MP3-lejátszók már széleskörben ismerik. Az Ogg Vorbis és a FLAC-ra gondolok.

masTTertape 2014.05.07. 10:50:19

@lionking: El is felejtettem, hogy igen, pl a Tesla B100 a KGST egyik válasza volt az eredeti értelemben vett HiFi életérzésre, amit addigra a nyugat már jól bejáratott.
Érdemes belelapozni a két nagy ellenség, a Csabai-féle Magnósok évkönyve és a Darvas-saga HFM kiadványokba. Megannyi, nagyon kiváló szalagos, vagy kazettás magnó és X HiFi komponens szolgálta a tényleg minőségi zenehallgatást. Akkoriban...

ilozv · http://barazdazaj.blog.hu 2014.05.07. 11:30:03

Elsősorban szeretném mindenkinek megköszönni, hogy megtiszteltetek a hozzászólásaitokkal.

Lenne pár megjegyzésem, ami talán megmagyaráz néhány kérdést.
A felületességet sajnos vállalnom kell. Mentségemre szolgáljon, hogy a blog egy ilyen műfaj - egy online marketinggel foglalkozó guru szerint az átlag internetező 7 percnél többet nem hajlandó egy cikkel foglalkozni. A feldobott téma viszont akkora, hogy minden túlzás nélkül kisdoktorit lehetne írni belőle. Erre ezen a fórumon sem igény sem lehetőség nincs.

A célom annyi volt, hogy az átlagos zenehallgató figyelmét felhívjam erre a jelenségre. Akit a dolog mélyebben érdekel, az könnyen utána tud nézni a részleteknek - kiindulási pontnak javaslom a források között belinkelt Rolling Stone Magazine cikket. Ebben komoly szakemberek (többek között hangmérnökök) nyilatkoznak a kérdésben.

Goran Marković 2014.05.07. 13:18:23

Tisztelt hozzáértő Urak,

Segítsetek nekem megérteni egy problémát. Azt felfogtam, hogy az utólagos dinamika kompresszió rossz. De azt nem értem,hogy mi a baj azzal, hogy a CD teljes dinamikatartományát használjuk ki egy remaster esetén, szemben mondjuk egy -XdB-s csúccsal az eredeti CDs kiadásnál.
Meg még egy, immár a remaster mellett. Ha jól érzem egy mai 24/96, 24/192, ne adj' Isten DSD transfer downsampling-je 44,1/16-ra akár sokkal jobb is lehet, mint egy korai 44,1/16 valami oras meredek LPF-el megvágva.
Üdv és előre is köszönöm!
GM

Zhivago 2014.05.07. 16:30:19

@YoMagam: Biztos van ilyen is. Egy vinylre is azt raknak rá amit akarnak. Bár a Blackmores Night-ot szeretem de sem vinylen sem CD-n nincs tőlük albumom így nem tudok rá mit mondani. Amiket én vettem mostanában ott elég nagy a különbség a vinyl javára. RHCP albumoknál szinte mindnél, Depeche Mode, Moby, Schiller, de még a Lady Gaga vinyl is sokkal szebben szól mint az agyonkompresszált CD verziók :(

Zhivago 2014.05.07. 16:31:09

Aki nem ismerné egy nagyon hasznos oldal CD-k és vinylek Dinamika Tartománya található meg itt. (Javasolnám a szerzőnek, hogy tegye ki a cikkhez is esetleg).
Érdemes megnézni mondjuk ugyanannak a lemeznek a 80-as kiadását majd a 2005-ös Remastered kiadását. A dinamika eltünt valahol a lefolyóban - igaz az új CD sokkal hangosabban szól, de amikor én is tudok rá hangerőt adni akkor azt hiszem ennek nem sok értelme van.

dr.loudness-war.info/

Zhivago 2014.05.07. 16:35:44

@Goran Marković: Azért rossz mert pont az ellenkezőjéről beszélünk! Az új kiadású CD-k dinamika tartománya a béka feneke alatt van! Pont, hogy nem használják ki. A dinamika kompresszió ugyanis pont a dinamika halálát jelenti (hiszen benne is van a szóban). Nézd meg fentebb beszúrtam egy linket, hogy miről van szó.
A loudness war amiről itt most szó van, pont azt jelenti, hogy a zene egyetlen hangos folyam. Fogalmad sincs mikor üti szegény dobos teljes erejéből a dobot és mikor csap oda szép finoman, mert ezeket a különbségeket a kompresszió eltünteti. (A halk részt felhúzza a hangosabb részt lehalkítja) Ez miatt hal meg az egész zene, mert ezt minden hangszernél eljátszák, így a végeredmény egy egyforma hangosan szóló katyvasz, és amikor előveszed ugyanazt a számot egy nem agyonkompresszált változatban akkor meglepődsz, hogy jé mennyi más hang is van még a zenében, vagy észre veszed, hogy ezt a gitárszólót bizony úgy játssza, hogy közben a háttérben a basszus teljesen hátravonul.
A legjobban megfigyelhető ez a példa az olyan lemezeknél ahol egy énekkel kezdődik a szám, majd bejönnek a hangszerek és az ének hirtelen halkabb lesz. Nincs ennél kiábrándítóbb :(

masTTertape 2014.05.08. 09:34:46

Mivel egy korábbi, hosszabb bejegyzésemet a rendszer valamiért nem engedte át, így az most már a múlté, de közben születtek további kérdések.
Egy dolog: akit érdekel, keresse meg Jákó Péter Digitális Hangtechnika c. könyvét akárhol (Kossuth kiadó 2002.) Nagyon érthetően leírja, hogy miről is van itt szó.
El lehet veszni a számok bűvöletében, de szerintem mindenek előtt azt kell tisztázni, hogy melyik szám mit is jelent és akkor talán nem dobálózunk velük feleslegesen.
Bitérték: 16, 18, 20, 24. Ezek a számok köszöntek, köszönnek vissza az audiótechnikában, amióta Hifiről beszélünk. Ez a kvantálás mutatószáma, azaz, hogy milyen részletességgel tudjuk számokkal leírni a hangerőkülönbségeket. Egyszerű fejjel is kitalálható, hogy a valósághű leképzéshez végtelen kvantálási érték dukálna, de ezt ugye lehetetlenség létrehozni. Dinamikai ökölszabály, hogy 1bit=6dB. És ezzel máris pontosan leírható egy adott digitális formátum jal-zaj viszonya és dinamika tartománya. Most a szükségszerű dither-ről ne beszéljünk.
A másik bűvös szám a mintavételi frekvencia, ami lehet 44,1, 48, 96, 192, 384 kHz, a manapság elérhető rendszerek ismeretében. A képlet pedig: Fs > 2xfmax. Azaz X mintavételi frekvencián a legmagasabb reprodukálható frekvenciahatár annak kevesebb, mint a fele. Tehát a 44,1 kHz-es CD mintavételezés 22 kHz-es felső határfrekvenciát eredményez.
Az emberi fül, kb. születésünkkor hallja a max. 22-24 kHz-es frekiket, utána a kor előre haladtával ez az érték csökken, egyéntől függően akár 10-12 kHz-re is. Viszont a bennünket körülvevő hangingerek bőséggel tartalmaznak 22 kHz fölötti összetevőket, a zenék felharmonikusokat, így ezek leképzésére, reprodukálására is óriási szükség van.
Tehát könnyen kiszámítható, hogy egy magas bitszámú, még magasabb mintavételezési frekvenciájú AD átalakító képes csak a valósághoz még mindig csak közelítő reprodukcióra. Tehát akármit csinálunk, a digitális jelfeldolgozás csak egyfajta közelítő vázlata marad a valóságnak.
És itt még messze nincs értelme beszélni a különféle sávszűrésekről, mert ezek csak az áramkörök és a hangrendszerek megvédése céljából kerülnek be egy-egy elektronikába.

És még itt jön a java: ahogy a blog írója is kiemeli, a Loudness csupán fiziológiai hangerő szabályzás, azaz az emberi fül frekvencia- és hangerőfüggő sajátosságaira, tehetetlenségére és voltaképp tökéletlenségére alapozva próbálja meg kihozni az adott zenei alapanyagból a legvégső és egyben kihagyhatatlan analóg kapcsolatból, a hangszóró-fűl viszonyából a legtöbbet. Igaz, ebben már erősen ott van a pszichoakusztika is, ami egy külön műfaj.

masTTertape 2014.05.08. 09:34:56

@lionking: Köszi!:-)
Nem vagyok benne biztos, hogy a pénzszűke lenne az oka mindennek.
Megfordítom: a professzionális hangtechnika felhígulása akkor kezdődött, amikor megjelentek az első, kazettás, analóg multitracker-ek. Azaz már otthon 4-6-8 sávra fel tudta venni a zenész, a zenekar a demóját, vagy akár a lemezét. Ezt tovább verte, amikor már mindenhol elérhető volt a digitális, vagy pc alapú, vagy dedikált rendszeren futó rögzítő eszköz. Ekkortól kezdve a "zenész" már hangmérnök is lett egyben és természetesen a megannyi, könnyen törhető, warez szoftverekkel akár még jól is le tudták keverni az anyagot.
Ezidőtájt még volt ereje a rádiós megjelenésnek, ahol ugye az adásproci olyan szinten szétkompresszálta és limitálta a zenei anyagot, hogy szinte tök mindegy volt akármilyen dinamikát beleírni a kottába (már, ha tudott kottázni a zeneszerző), így kezdtek eladhatóvá válni az otthoni, home, vagy próbatermi körülmények közt készült felvételek.
Aztán jött az internet és a mindent elsöprő mp3 kodek, ami egyrészt egy kiváló üzletpolitika, másrészt az emberi igénytelenség mezsgyéjén nőtt naggyá.
Mindezek után borítékolható volt, hogy a profi hangstúdiók nagy része vagy átalakul, vagy lehúzza a rolót. Én ebben a sorrendben szálltam ki a zeneiparból. Hiszen a minőség iránti vágyakozásom nem volt összemérhető a fogyasztói oldal minőségi igényeivel.
Csak annyit, hogy egy profi szintű, analóg dinamikakompresszor 3-4000 eurótól indul és ez csupán jó esetben két csatornás. Egy ipari sztenderd rögzítő rendszer (ProTools HD, Apple alapon) két és fél milla, egy használható, digitális hálózati keverőpult 15 millától áll szóba velem, de ha simán csak egy lineáris karakterisztikájú, nagymembrános stúdió mikrofonról beszélek, az is 6-800 ezer ft. És ugye egy mikrofon, nem mikrofon.
HA ezeket a bekerülési költségeket összevetem azzal, hogy ma mennyi lemez fogy fizikailag, akkor inkább a harakiri, mert hogy épeszű ember ilyen bizniszbe nem kezd.
És ez a tendencia szépen eljuttatta odáig a szakmát, hogy az igénytelen fogadóoldal egyre silányabb produktumokat generál. És bizony itt már az élet többi szegmenséről is beszélhetünk, beleértve a hazai média által még mindig pénznyerőnek tartott, megélhetési celebek térnyerését is.

cenzuratroll bosszanto 2014.05.29. 20:14:36

@masTTertape:
"az igénytelen fogadóoldal"

És itt lehet lezárni a vitát. Ez a három szó tökéletesen összefoglalta a mai világot. A fogadóoldal fel sem tudja fogni agyilag, hogy azt, amit ma vagyonokért a nyakába sóznak, 30 évvel ezelőtt még a kukába küldték volna azzal a címszóval, hogy ezt a szemetet ki veszi meg.
És ez sajna igaz a mai világ mind4en szegmensére, a baj az, hogy mire ezek rájönnek, hogy át lettek baszarintva, már késő lesz visszalépni. Én is akkor szállta ki a show világából, amikor a 10-20 millás berendezéssel gyártott műsorokra sokallta a megrendelő a pénzt, inkább vitte a kínai gagyis kiscsávót tizedannyiért, aztán utána már sokat értem azzal, ha megmondta, ha tudja milyen szemetet kap, inkább engem fizet.
Ez egy ilyen világ, a technológia annyira felhígult, hogy felesleges bármibe pénzt ölni és fejleszteni, egy hónappal később feléért kihozzák valami kínai gagyival "ugyanazt".

ilozv · http://barazdazaj.blog.hu 2014.05.29. 20:30:42

A zenében a dinamika pontosan annyira fontos eleme az alkotásnak, mint a hangok vagy a ritmika. Ha a dinamikát kivesszük a képletből, azzal kb. olyasmit teszünk, mintha egy festményről levakarnánk az egyik színt.
Kicsit talán fellengzős a magyarázat, de ennél jobban nem tudom körülírni.

dali300 2016.02.01. 06:03:41

A munkahelyen,ahol dolgozom állandóan a kereskedelmi szól a háttérben és minden nap végén úgy jöttem el,mintha egy nagy zenei massza szólt volna.Nem emlékeztem szinte semmire,de még is minden dal ismert volt számomra.Én most értettem meg hogy miért.Mert minden egy magasságban szól(t).Köszi a cikkért,nekem leesett a szándék. :)

darvaskristof 2016.05.10. 19:04:48

Egy másik tendencia, ami ugyanebbe az irányba tart, hogy egyre kisebb készülékeken hallgatnak zenét.
Egy csöves néprádiónak, ha mélye és magasa nem is, de legalább egy rendes középtartománya volt.
Ma viszont a laptophangszórókra optimalizálják a hangzást.
Azt az összefüggést nem teljesen értem, hogy az analóg hanglemez dinamikai korlátjai miatt alkalmaztak volna kisebb mértékű kompressziót. Azt gondolnám, éppen fordítva van, a hanglemezen ha nincs egyáltalán kompresszió, akkor a halk részek zajosak lennének, míg CD-n ilyen technikai kényszer nincs. Ha nem tévedek, ha komolyzenei és részben a jazz kiadványok azért kimaradtak ebből az egyre jobban kompresszáló trendből.

S.Hianberg 2016.05.11. 11:06:40

Azért kicsit gondoljuk át a dolgot. A hangminőség álltatlánosan sosem határozta meg a zene "jóságát", max a hallgathatóságát. De ez minden embernél más. Izlés kérdése.

No de...

A mai világ lehallgató rendszerei elég sokszínűek, ezért bizonyos hallgatási területre egyéni hangzást kell legyártani a zenéhez. Akiknek van erre kapacitásuk, azok úgy csinálják. Egy radio verzó egy extended esetleg egy club verzio, attól függ mi a cél.

Egy zene minősége meghatározható többféle képpen (audio-hangzás, zenei részletesség, hangszeres játék, stb...) és ezekre külömbözőek az igényeink.

Pl, egy discozenéhez nem kell precíz játék vagy részletesség, lényeg hogy dübörögjön és lehessen rá ugrálni. Ott ez az igény, mondhatnánk. Igazság az, hogy nincs szükség ezekre mert a túl hangos zene ép annyira veszít a hangzásrészletességéből mint a túl halk.
Túlkompresszálják? Persze, hogy a 140db-en felül is halják szerencsétlenek a zenék részletei.
Gyönge a master? Hangosan minden jól tud szólni. Ugye?! :D

Manapság nem lehet minden célnak megfelelő hangzást kreálni és a régi zenék digitalizált verzióit is próbálják a mai zenékhez mérten remasterelni, hogy ne lógjon ki a tercklist-ből. Sajnos annak idején nem volt ennyi féle hangrendszer, így "sokkal könyebb" volt a doliguk a hangmérnököknek.

Nehezíti a mai zenei hangzás kialakítását az is, hogy az újabb előadók zenéiben egyszerűen nincs ilyen és ezért a hangrendszereket készítik fel úgy, hogy azok egészítsék ki a zenéket, hogy ne szóljanak ótvarul (3D sound, bass-bost, dinamikus eq, kompresszorok, sub-generátorok, stb...). Persze ha ezeken próbálunk minden területen minőséginek nevezhető zenét hallgatni, akkor meggyűlik velük a bajunk.

Egy szó mint száz: a mai hangrendszerek nem a minőségi zenékre vannak hangolva. Ha minőségi zenét akarunk hallgatni, akkor ki kell kapcsolni a legtöbb extrát vagy elmenni a koncertre.

Amiért haragszom a mai elektronikus zenészekre az-az, hogy nem használják ki a virtuális hangzásvilág adta lehetőséget és egyre butább zenék kerülnek napvilágra. Annyira buták a zenék, hogy már az élő produkciókat is redukálni kell részleteiben hogy az ezekhez szokott füleknek ne tűnjön túl soknak vagy zavaróan sokszínűnek. Szeretem a minimalista zenéket, de van aminek jól áll és van aminek nem. Jó lenne, ha végre komplexebb, telítettebb hangzásokal ellátott zenék is kerülnének a rádiókba, amikről nem az jön le, hogy egy 15 éves kisiskolás rakta össze házifeladatként otthon apuci tablet-jén.

:)

gono 2017.05.13. 07:21:20

A mai slágereket úgy keverik, hogy a mobiltelefonodon hallgatva is értelmezhető legyen a produkció.

Mert ugye próbálj meg egy nagy dinamikatartományú zenét azon hallgatni..

A rossz hír az hogy aki ezen nő fel annak ez lesz az ami tetszik (otthonos) és semmi igénye sem lesz a hifire.

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2017.08.21. 22:26:23

Annyira vicces ez a sznob pörgés arról, hogy az embereknek nincs igényük a széles dinamikára. Úgy tűnik, nincs, baszki, ennyi, deal with it. Rájönni sem fognak soha, hogy át lettek baszva, mert nem lettek, hiszen azt kapták, amit kértek.

Mr. Waszabi 2017.08.22. 15:45:50

@masTTertape: itt a kiadók nem követik a technikát, az a helyzet. Lehetne veszteségmentes tömörítéssel, 192 KHz-es mintavételű anyagokat online is árulni, vagy helyérzékenyeknek többféle felbontásban hozzáférhetővé tenni. Ez egyszerűen a kiadók vezetőinek lemaradottsága - fejben. Az emberek - különösen a zenehallgatásban legaktívabb fiatalok - már évek óta mobil eszközökön élnek. Nem fognak már sem CD-t, sem DVD-t venni. LP-t esetleg, mert az most sláger. Nos, ehhez a változáshoz kéne felnőniük a kiadóknak. Meg a filmforgalmazóknak is, ugye.
Az is logikus, hogy ha valamihez hozzá lehet jutni legálisan, olcsón, akkor a többség nem fog fáradozni a feltöréssel, meg illegális letöltéssel.

Sausage 2017.10.14. 14:42:58

@Zka: ha nem tudják, hogy kérhetnének mást is, nyilván nem fognak rá vágyni. Ebben azért van felelőssége a kiadoknak.

Azért a kompresszalas nem ördögtől való, sőt nélkülözhetetlen. A mértéke már kérdéses.

De mivel változtak a zenehallgatási szokások, nehéz meglepődni a tulkompresszalas térnyerésén. Mikor hallgat az átlagember zenét? Munkába menet autóban, fülesben, BKV-n. Munkahelyen, hatterzenekent. Mi bennük a közös? A magas háttérzaj. Ilyen környezetben nem élvezhető a nagy dinamikaju felvétel.
Én próbálok kabrióban is zenét hallgatni, érdekes eredményekkel. :) Jellemzően a 60-70-es évek felvételei azok, amik teljesen élvezhetőek a magas szelzaj mellett. Savhataroltak, kompresszaltak (sokszor maguk a zenészek játszanak úgy, mert tisztában vannak a rögzítő rendszer korlataival) de hát akkor egy taskaradion kellett jól szólni, arra optimalizaltak. Ne sirjuk vissza azt se.

Mr. Waszabi 2017.10.14. 14:43:06

A kivezérlési szint másik oldala az erősítő. Digitálisan sem lehet magasabb jelszintet elérni, mint analóg eszközön. Azért, mert az erősítő line bemeneti érzékenysége - emlékeim szerint - max. 1V-ra van belőve. Ha ennél magasabb feszültség megy be rajta, az erősítő torzítani fog. Ez független attól, hogy analóg vagy digitális eszköz produkálja-e az analóg jelkimenetet.

A ma használatos eszközökkel elég jó dinamikatartomány érhető el. Ugyan csak DVD Audio-t volt szerencsém hallgatni, az sokkal finomabban szól, mint a CD. Gondolom a SACD még ennél is sokkal finomabban szól, csak hát ezek a formátumok nem terjedtek el széles körben. Helyette most új irány a 192-kHzes mintavétellel rögzített anyagok analóg LP-n.

Még nincs LP lejátszóm, valaki esetleg tudna arról nyilatkozni, hogy az új, 192 kHz-es mintavétellel rögzített anyagok hogy szólnak LP-n? Érdekelne, hogy érdemes-e belevágni ebbe az irányba.